Het Rotterdamse Roleplayers Gilde Forum Index Het Rotterdamse Roleplayers Gilde
Where knowledgeable wizards of escapism dwell.
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   GebruikersgroepenGebruikersgroepen   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen 

Ethiek in rollenspel.
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Het Rotterdamse Roleplayers Gilde Forum Index -> RPG algemeen
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
michiel
bordspel held


Geregistreerd op: 25-3-2011
Berichten: 783
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: Do Apr 04, 2013 4:25 pm    Onderwerp: Ethiek in rollenspel. Reageer met quote

Ik heb deze draad gemaakt voor naar aanleiding van interessant vraagstuk dat uit Game of Thrones (media) voortkwam.

Wat is ethisch verantwoord te noemen in een groep?

    Oorspronkelijk kwam het van Rogier die een interessant stukje plaatste dat zijn GM n.a.v. de serie uitgelegd had aan de rest van de groep dat een middel (een demonische spreuk) niet per se slecht is of goed. Alleen het gebruik en het beoogde doel belangrijk is.


wat van dit vraagstuk afwijkend onstond er een interessante discussie met twee meningen:
- de één vind dat alle middelen goed zijn zolang het doel en het resultaat er is.
- de ander vind dat de weg ernaartoe en ook belangrijk is, omdat het ons vormt.

(dat in het kort gezegd. Als ik het goed verwoord.)

Er zijn - volgens mij - bepaalde universele geaccepteerde waarden: zoals de gulden regel:
"Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet"
Ik denk een universeel bruikbare vuistregel.

Uitzonderingen waar die niet werkt zijn:
Een moeder die een brood steelt. Zij zou graag zelf ook niet bestolen worden, maar verhongeren en haar kind laten verhongeren is ook geen optie.

Ethische vraagstukken in een Rollenspel zijn denk ik wel erg interessant om toe te passen. Een 'slechterik' waarbij later zijn handelen ook wel weer te veranwoorden is (brood stelen voor hongerig kind).
Ook reacties van NPC op PC die zomaar alles doen om wat voor elkaar te krijgen zijn interessant te noemen: het vermoorden van iemand (ook al was die schuldig) kan best eens tot een rechtszaak leiden.
Of gebruik van ' verboden' magie en het uitzetten uit een priesterschap bijvoorbeeld, (ook al was het met de beste bedoelingen gedaan).
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Do Apr 04, 2013 8:45 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Hier kom ik nog op terug. Alvast een post als reminder voor mezelf.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wijlen Fandath Ryne
Good Lord


Geregistreerd op: 14-10-2004
Berichten: 2886
Woonplaats: in een naamloos graf

BerichtGeplaatst: Za Apr 06, 2013 10:38 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Een interessant onderwerp.... ik kom momenteel niet verder dan wat losse gedachten.


Heel in het algemeen vind ik zeker niet dat het doel de middelen rechtvaardigt.

Maar wat dat in het rollenspel betekent, is niet zo eenvoudig te zeggen. Want op wie zou die ethiek dan betrekking moeten hebben? De meester, de spelers, de helden? Dat heeft allemaal nogal verschillende consequenties.

Als de meester bepaalde zaken niet wil laten gebeuren, kan hij eventueel buitenspels ingrijpen. Heeft niet mijn voorkeur, maar het is een optie.

Als medespelers het op ethischer gronden niet eens zijn met het handelen van een groepsgenoot (of iemand die dat zou moeten zijn), en de moraliteit van de held loopt min of meer parallel aan die van de speler (wat vaak het geval is), dan kunnen er spanningen in de groep ontstaan, en het kan binnenspels zelfs leiden tot openlijke vijandschap. Dat kan wel weer interessant rollenspel geven, maar waarschijnlijk loopt alles wel anders dan in het scenario staat.

Verder is iemand spelen wiens normen sterk afwijken van die van jezelf, een uitdaging op zich. Het is niet altijd eenvoudg om je in zo'n alternatieve moraal te verplaatsen.
_________________
"Fulminictus...Fulminictus....gauw! Geef me het toverboek!" riep de magier, alert als immer

Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Eduard
Leenheer


Geregistreerd op: 27-10-2004
Berichten: 96
Woonplaats: Delft

BerichtGeplaatst: Zo Apr 07, 2013 12:31 am    Onderwerp: Re: Ethiek in rollenspel. Reageer met quote

michiel schreef:


.....
.....
.....
Wat is ethisch verantwoord te noemen in een groep?

Oorspronkelijk kwam het van Rogier die een interessant stukje plaatste...



Linkje? wil ik wel even lezen.
_________________
"HALT!" riep de wacht alert. "Komt u in vrede, of met goede bedoelingen?!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Zo Apr 07, 2013 1:30 am    Onderwerp: Reageer met quote

Het thema komt eigenlijk n.a.v. een discussie die ontstond rondom Games of Thrones. Dit is ongeveer te lezen op de vierde pagina van dat onderwerp.

http://www.roleplayers.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=1536&postdays=0&postorder=asc&start=75
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
michiel
bordspel held


Geregistreerd op: 25-3-2011
Berichten: 783
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: Zo Apr 07, 2013 1:53 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Nou ik vond het idee wel interessant wat je direct uit een serie kan halen om ingame spel te verdiepen, of te verduidelijken.

Toen kwam er een stuk discussie over de conclusie: een toverspreuk met demonische component is op zich niet slecht (zoals de spelers en helden ) vonden, maar dat is afhankelijk vn waarom die gebruikt wordt.
De meester en held Alasia (van Rogier) vond dat het doel vooral belangrijk was.
Dus als je een demonische spreuk gebruikt voor een goed doel moet dat kunnen.

Mijn mening is (maar misschien dat de ODM regels anders formuleren) dat als je een demonische spreuk gebruikt, dat jou en het effect van de spreuk een demonisch invloed moet hebben. (leuk om dit op je emotie, lichaam, geest in te laten werken)
Dus ben ik wel eens met de helden dat ze zo'n spreuk afkeuren.

Wat niet wil zeggen dat je die niet moet gebruiken, het is een geweldig mooi fenomeen om uit te spelen. Je hebt een bepaalde macht, die voor iets goeds wil gebruiken, maar de macht zelf maakt jou slecht of heeft een nadelige invloed op andere mensen/dingen. (demonische ) Macht maakt corrupt.

Ik denk dat juist de foute voorbeelden van ethiek te gebruiken zijn voor NPC's en 'bad guys'.
Maar als je als held goed wil doen maar slechte krachten gebruikt vind ik dat geweldig om uit te spelen: twijfel over gebruik van krachten, spaarzaam gebruiken, schuldig voelen over gebruik, wanneer mag je zoiets wael gebruiken en wanneer gaat het de foute kant op.
Ik heb eerder gezegd dat ik het personage van erg interessant vind. En dit is dus waarom.

Ethische vraagstukken kunnen ook vooral terugkomen bij priesters en geloftes, beloftes. Heeft iemand een eed afgelegd om de zwakkere te beschermen, dan is dat een mooi aanknopingspunt voor de spelleider.
Ook de grensgevallen, bedenk ik nu, zijn interessant, iemand die nooit meer wil liegen, maar moet liegen voor iemands leven bijvoorbeeld.
Ik zou daar zelf nog wel meer willen doen als GM, maar spelers zelf kunnen misschien ook zulke interessante beloftes met hun held maken.

(edit de originele discussie ging ook over wat universele ethische regels zijn, of die er zijn, en hoe ze (niet) op situaties worden toegepast. Ik heb gekozen om dit vooral bij rollenspel te houden)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Zo Apr 07, 2013 8:48 pm    Onderwerp: Reageer met quote

michiel schreef:
Oorspronkelijk kwam het van Rogier die een interessant stukje plaatste dat zijn GM n.a.v. de serie uitgelegd had aan de rest van de groep dat een middel (een demonische spreuk) niet per se slecht is of goed. Alleen het gebruik en het beoogde doel belangrijk is.


Nee, nee, de meester had mij geadviseerd wat voor argumenten te gebruiken als de discussie binnenspel weer op zou laaien bij gebruik van “kwaadaardige” magie, zie topic van Games of Thrones.

rogier schreef:
Om dit duidelijk te maken en om dit binnenspel aan haar compagnons uit te leggen, heeft de meester mij een mailtje gestuurd met een tip hierover. In deze tip refereert hij naar 'A song of Ice and Fire' van George RR Martin.
Het komt er op neer dat een component respectievelijk een voorwerp niet per definitie slecht (of goed) is, maar dat dit vooral afhangt van hoe (waarvoor of waartegen) het desbetreffende wordt gebruikt.


En ja, kwaadaardig tussen aanhalingstekens want mijn karakter (en ik als speler) vinden het etiket “goed” of “slecht” niet van toepassing. Hierbij in het algemeen niet.


michiel schreef:
wat van dit vraagstuk afwijkend onstond er een interessante discussie met twee meningen:
- de één vind dat alle middelen goed zijn zolang het doel en het resultaat er is.
- de ander vind dat de weg ernaartoe en ook belangrijk is, omdat het ons vormt.


Volgens mij maak jij er een draai aan die in jouw beleving plaatsvindt. Jouw constatering is niet objectief genoeg vind ik.
Overigens is jouw tweede zin van de opsomming even waar. “De ander … ons vormt.”.

Wat je met de eerste zin bedoelt heb ik zo verwoord:
rogier schreef:
Ik vind dat "demonisch" geen probleem (als held en als speler). Het gebruik ervan is gewoon nuttig. En nuttig is niet per definitie slecht. Zo redeneer ik en mijn karakter.



michiel schreef:
Er zijn - volgens mij - bepaalde universele geaccepteerde waarden: zoals de gulden regel: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet"
Ik denk een universeel bruikbare vuistregel.

Uitzonderingen waar die niet werkt zijn:
Een moeder die een brood steelt. Zij zou graag zelf ook niet bestolen worden, maar verhongeren en haar kind laten verhongeren is ook geen optie.


Ik denk daarentegen dat er ontelbare uitzonderingen zijn en er geen gulden regel bestaat.


Wijlen Fandath Ryne schreef:
Heel in het algemeen vind ik zeker niet dat het doel de middelen rechtvaardigt.


Tja, dat ligt denk ik aan het te bereiken doel. Hoe luguberder het doel, des te luguberder de te verantwoorden daden om het te bereiken.


Wijlen Fandath Ryne schreef:
Want op wie zou die ethiek dan betrekking moeten hebben? De meester, de spelers, de helden? Dat heeft allemaal nogal verschillende consequenties.


Waarschijnlijk kun je die vraag beantwoorden met “de helden” want een goede meester is neutraal en de spelers zijn slechts spelers en doen in het rollenspel met hun karakter dingen die ze zowel wel als niet in het echte leven kunnen doen. Als je alle mogelijkheden bekijkt is het echte leven slechts een deelverzameling van het rollenspel/karakterleven. (Dit is een redenatie die twee kanten op kan, maar die ik hierbij slechts één kant op gebruik. Met als voorwaarde: A C B èn B C A maar A =/= B; met C is "deelverzameling van".)


Wijlen Fandath Ryne schreef:
… en de moraliteit van de held loopt min of meer parallel aan die van de speler (wat vaak het geval is), …


Interessante opmerking.
En wat zegt dat dan over mij? Dat ik regelmatig bijvoorbeeld “duistere” types speel.


michiel schreef:
De meester en held Alasia (van Rogier) vond dat het doel vooral belangrijk was.


By the way: Het is Laila niet Alasia.


michiel schreef:
(edit de originele discussie ging ook over wat universele ethische regels zijn, of die er zijn, en hoe ze (niet) op situaties worden toegepast. Ik heb gekozen om dit vooral bij rollenspel te houden)


Waarom rollenspel alleen? Ik denk dat rollenspelkarakters en uitingen vaak deels, groot of groot genoeg, een afbeelding zijn van de speler.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
michiel
bordspel held


Geregistreerd op: 25-3-2011
Berichten: 783
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: Zo Apr 07, 2013 11:03 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Even voor de duidelijkheid, ik heb discussie onderwerp hier wat verandert van de origele discussie uit Game of Thrones.

Boeiender voor rollenspel leek me, om ethiek toe te passen op het rollenspel.
Ik ben het eens dat het interessantste is de ethiek van helden te bekijken, maar rest van de speelwereld is ook belangrijk natuurlijk.

Wie je in het spel bent staat los van wie je in het echt bent en ethisch handelen daar:
ik kijk graag horror films en oorlogfilms, maar ben redelijk pacifistisch te noemen.

Quote:
Quote:
michiel schreef:
wat van dit vraagstuk afwijkend onstond er een interessante discussie met twee meningen:
- de één vind dat alle middelen goed zijn zolang het doel en het resultaat er is.
- de ander vind dat de weg ernaartoe en ook belangrijk is, omdat het ons vormt.


Volgens mij maak jij er een draai aan die in jouw beleving plaatsvindt. Jouw constatering is niet objectief genoeg vind ik.
Overigens is jouw tweede zin van de opsomming even waar. “De ander … ons vormt.”.


Hoopte hier wel de kern te raken. Maar vooral eenbrug te maken naar interessante rollenspeltoepassingen. Je bent welkom om een andere formulering te geven.

Ik begreep bovenstaande vooral uit onderstaande:
Rogier schreef:
Om terug te komen op Games of Thrones, met als uitstapje mijn ODM voorbeeld, in het Volkskrantartikel stond met zo veel woorden beschreven dat meneer Martin personages motieven geeft om te handelen zoals het hen uitkomt of goed dunkt.
Dat houdt in dat in eerste instantie "slechte" karakters zo handelen om er hun eigen goede doelen mee te bereiken die niet per definitie slecht zijn.
Zo is dat ook met rollenspelkarakters en niet te vergeten in de echte wereld werkt het net zo.
Motieven van mensen zijn niet louter goed of slecht, en daarmee ook hun handelingen niet.


Daarom kwam ik bij
- het doel heiligt de middelen. (of beter misschien het resultaat en opbrengst heiligt de middelen)
of
- de weg naar het doel is belangrijk, al het handelen zou ethisch correct moeten zijn.

Over de gulden regel: als je niet de gulden regel niet een universele ethische norm wilt noemen, misschien dan wel een sociaal contract noemen, dat in heel veel situaties aanvaard is. (Uitzonderingen zijn er, maar veel minder dan nuttige toepassingen).
De gulden regel kan je ook zien als een vorm van inlevingsvermogen, van sociaal groeps gedrag, empathie e.d. aldus Wikipedia dan.

Misschien interessanter vraag om te kijken welke doelen je op welke manier kan najagen. En welke manieren welke reacties uitlokken.

Excuses Rogier als ik je posts niet goed doorgelezen heb, nogal druk met studie en werk. Maar wel leuk om hier eens over te buigen.
Praktisch gezien was het oorspronkelijke vraagstuk van jou, denk ik: hoe kun je een held met duistere magie component, acceptabel maken in een groep? Toch?
    Ik heb wel eens een tof fantasyboek gelezen, dat ging over een priester
    die moest samenwerken met een vampierachtig wezen. Het ging lijnrecht tegen zijn geloof, maar als hij niet samenwerkte kon hij een groter doel (redding van geliefde) niet bereiken. Een erg interessant gegeven, waarbij een orthodox persoon gedwongen wordt zijn idealen op te geven.


(Ander vraagstuk waar ik laatst over dacht, hoe kan je nu echt interessante NPC's maken (zonder 4 kantjes achtergrond te schrijven). Wellicht dat doelen en/of ethische normen (sociale ideevorming) hier van belang zijn.)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
michiel
bordspel held


Geregistreerd op: 25-3-2011
Berichten: 783
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: Ma Apr 08, 2013 12:23 am    Onderwerp: Reageer met quote

Ik had niet goed gelezen dus hier nog reactie op jouw formulering zoals oorspronkelijk.
Rogier schreef:
Wat je met de eerste zin bedoelt heb ik zo verwoord:
rogier schreef:
Ik vind dat "demonisch" geen probleem (als held en als speler). Het gebruik ervan is gewoon nuttig. En nuttig is niet per definitie slecht. Zo redeneer ik en mijn karakter.




De eerste zin blijf ik lezen een demonische magie gebruiken is niet slecht zolang het maar nuttig is. Dus het doel is belangrijker dan het middel.

Ik moet denken aan the one ring. Die is best nuttig, onzichtbaar, langer leven. Maar intrinsiek slecht (voor iedereen behalve Sauron) te noemen.
De demonische component bestaat uit magie die van wezens komen die de wereld van Dere stuk willen maken, alles in Chaos werpen.
Ik vind het sfeervol en logisch om dat doel van de component te verwerken in het gebruik. Dus alles wat met de magie te maken krijgt, wordt een stukje in chaos gebracht.
Een mooi voorbeeld van de spreuk om je eigen schaduw tot leven te wekken vind ik een sprookje: waar de schaduw van een man tot leven komt, gaat werken voor de man en uiteindelijk zo ambitieus wordt dat hij het leven van de man over wil nemen. Misschien iedere keer als je die spreuk doet, krijgt jouw schaduw steeds meer eigen leven.
Totdat je er iets aan moet doen, vechten met je eigen schaduw, een ritueel uithalen. In het reine komen met je eigen ik, je duistere ik. Een goed voetje halen bij een god(in). Je zondes opbiechten?
Allemaal toffe rollenspel ogenblikken, waarbij je zowel de demonische component eer aandoet (als het ware) als het intuitieve gevoel van de alle andere spelers positief waardeert.

Andere vragen die het mij oproept:
Wat is eigenlijk de bron van deze magie? Ben je dat zelf? Is dat de 7e sfeer (demonische component), aanbidding, rituelen, opoffering, iets anders?
Wat betekend het als iets een demonische component heeft? Of had er net zo goed Knuffelbeer component kunnen staan?
(maar als je een rpg wilt spelen hoef je ook niet alles zo serieus te nemen, bovenstaande zijn dan ook theoretische vragen geen op/aanmerkingen)

Maar weer valt het me op hoe interessant dit personage van je is.

Rogier schreef:

michiel schreef:
Er zijn - volgens mij - bepaalde universele geaccepteerde waarden: zoals de gulden regel: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet"
Ik denk een universeel bruikbare vuistregel.

Uitzonderingen waar die niet werkt zijn:
Een moeder die een brood steelt. Zij zou graag zelf ook niet bestolen worden, maar verhongeren en haar kind laten verhongeren is ook geen optie.


Ik denk daarentegen dat er ontelbare uitzonderingen zijn en er geen gulden regel bestaat.


Ontelbare uitzonderingen: gelukkig niet.
Er zijn eigenlijk maar een paar uitzonderingen en dat is in levenbedreigende situaties, dus de primaire levensbehoeftes in het geding zijn. En dan alleen als er geen alternatieven beschikbaar zijn.


De doelen van de Goden en ethische normen, zijn denk ik ook erg belangrijk in de wereld van Avonturie. ??
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Ma Apr 08, 2013 1:32 am    Onderwerp: Reageer met quote

Michiel, als ik jouw twee berichten lees, heb je het inderdaad gewoon goed verwoord en binnen de context van het rollenspel verder opgebouwd.
Jouw argumenten lijken me (ook) waar en ik vind het interessant hoe jouw kijk is hier op. Vanuit rollenspeloptiek kun je dan interessante situaties creëren voor binnenspel en leuke discussies buitenspel.

Jammer dat ik dat zelf niet zo goed heb opgepakt. Als ik nog eens stilsta bij mijn uitgebreide reactie, dan vind ik die achteraf behoorlijk kritisch en misschien zelfs wat pessimistisch en theoretisch.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
michiel
bordspel held


Geregistreerd op: 25-3-2011
Berichten: 783
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: Ma Apr 08, 2013 8:10 am    Onderwerp: Reageer met quote

Ach dat zit wel goed, het is wel interessant hoor. Je had een soort advocaat-van-de-duivel rol. Maar ook gewoon een praktische invulling, je hebt een personage met duistere magie, hoe kan je die binnen een groep laten passen en allemaal een leuke avond hebben?
Eigenlijk ben ik zelf vaak te theoretisch.

Want ik meen het wel als ik zeg dat ik dit graag een plaatsje zou geven in rollenspel. Maar hoe? (je hebt al genoeg te doen als je eens sessie leidt)

Maar gelukkig is er Fandath, want hier een sterke redenering die de kern raakt.
Wijlen Fandath Ryne schreef:
Als de meester bepaalde zaken niet wil laten gebeuren, kan hij eventueel buitenspels ingrijpen. Heeft niet mijn voorkeur, maar het is een optie.

Als medespelers het op ethischer gronden niet eens zijn met het handelen van een groepsgenoot (of iemand die dat zou moeten zijn), en de moraliteit van de held loopt min of meer parallel aan die van de speler (wat vaak het geval is), dan kunnen er spanningen in de groep ontstaan, en het kan binnenspels zelfs leiden tot openlijke vijandschap. Dat kan wel weer interessant rollenspel geven, maar waarschijnlijk loopt alles wel anders dan in het scenario staat.

Verder is iemand spelen wiens normen sterk afwijken van die van jezelf, een uitdaging op zich. Het is niet altijd eenvoudg om je in zo'n alternatieve moraal te verplaatsen.


Ik vind ook niet dat een meester direcht buiten spel in moet grijpen. Tenzij bijvoorbeeld iemand echt buiten de boot valt. Dan kan je het spel stilleggen om eens over te hebben hoe iedereen een leuke sessie kan beleven.

Botsende personages kan leuk rollenspel opleveren, maar als het de boel vertraagd, en ophoudt, moet je misschien een knoop doorhakken. Of de boel gaat verder als geheel, of de held past er niet in.
In oog des meester zijn er wel solo - avonturen waar staat: als je niet het avontuur wilt opzoeken met deze held, maak je een ander.

Maar daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wink Een derde optie is zo'n situatie dat de helden in conflict toch samen moeten werken om gezamelijke doelen te kunnen bereiken. Voorbeeld van Priester die met Vampier moet samenwerken eerdere voorbeeld (iets met Dark in de titel).
Andersom kan ook in Hellsing, tekenfilm is een vampier gebonden om opdrachten van adelijke Engelse familie op te volgen, en wordt die ingezet om kwaad te bestrijden. Die vampier 'Alucard' is onder stricte controle van de good guys.
(Toevallig twee voorbeelden met een vampier.)
Dat soort grenzen of situaties zijn wel wenselijk, het zorgt ervoor de machtsverhouding duidelijk is en dan kan de samenwerking verder gaan.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Eduard
Leenheer


Geregistreerd op: 27-10-2004
Berichten: 96
Woonplaats: Delft

BerichtGeplaatst: Ma Apr 08, 2013 5:20 pm    Onderwerp: Reageer met quote

De door Michiel genoemde gulden regel levert denk ik minder problemen op als je hem van passief (Wat gij niet wilt...) verandert in actief:

" doe voor een ander wat je wilt dat een ander voor jou zou doen"

Als je honger lijdt, zullen veel mensen wat brood wel op prijs weten te stellen, zelfs als dat gestolen blijkt te zijn om jouw honger te stillen.

De bestolene kan zich als de gulden regel algemeen opgang doet, eigenlijk alleen maar schamen dat hijzelf het brood niet heeft aangeboden.

En als dat brood nou voor andere hongerigen bedoeld was? Nou, dan zou ik niet graag willen dat iemand me dat brood gaf als ik honger heb.
_________________
"HALT!" riep de wacht alert. "Komt u in vrede, of met goede bedoelingen?!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
michiel
bordspel held


Geregistreerd op: 25-3-2011
Berichten: 783
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: Di Apr 09, 2013 8:38 am    Onderwerp: Reageer met quote

Hmm, slim.
De voordelen zijn duidelijk, ipv passief een actief handelen. Erg charmante oplossing.
Maar even advocaat van de duvel spelen:

Toch is het misschien moeilijk om te bepalen wat een ander wil en of dat het zelfde is wat jij wil. Ook is de vraag waar stel je de grens? Moeder Theresa kon zoveel geven aan alle hongerige mensen en hulp bieden, maar voor de rest van ons is het moeilijk.
Ook als: stel je hebt keihard gewerkt op een stukje land. Je haalt daar het verbouwde eten vanaf. Moet je dat weggeven aan de hongerige (die misschien zelf niet zo hard gewerkt hebben? Is het eerlijk als iemand dan jouw eten komt stelen omdat je het niet weggeeft?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Eduard
Leenheer


Geregistreerd op: 27-10-2004
Berichten: 96
Woonplaats: Delft

BerichtGeplaatst: Di Apr 09, 2013 9:41 am    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Ook als: stel je hebt keihard gewerkt op een stukje land. Je haalt daar het verbouwde eten vanaf. Moet je dat weggeven aan de hongerige (die misschien zelf niet zo hard gewerkt hebben? Is het eerlijk als iemand dan jouw eten komt stelen omdat je het niet weggeeft?


Je hanteert de regel niet.

In het eerste geval: Ja - maar je geeft blijkbaar het verkeerde. Als ik domme dingen doe waardoor ik in armoede verval, heb ik graag dat iemand me onderricht hoe ik dit kan voorkomen. "Het is beter iemand te leren vissen ipv hem een vis te geven" . Hij kan dus wat vis krijgen totdat hij zelf ook vis vangt.

In het 2e geval: Heeft de betrokkene je om hulp gevraagd? Nee? Dan ben je niet in de gelegenheid geweest om te helpen en is de regel niet van toepassing geweest.

Wel? En was de situatie inderdaad ernstig? Tja.... Dan is het nog steeds diefstal, maar heb jezelf de regel niet toegepast.

Gevraagd, maar geen ernstige situatie? Hulp dmv van educatie en wat bestaansmiddelen.

En als het klaplopers zijn? Ook dat is geen reden de regel niet toe te passen. Wellicht verandert de klaploper door jouw voorbeeld. (Waarschijnlijk niet. Maar dat is omdat hij dan de regel niet toepast)

En in het 3e geval (wat je niet genoemd hebt)
Maar wat nou als er een complete hongersnood of ramp aan de gang is? Nooit gezegd dat de regel jezelf geen pijn zal doen.

De boven gegeven antwoorden laten zien waarom de gulden regel moeilijk is om vol te houden. Zeker in een wereld waarin heel veel mensen leven die hem in moeilijkere omstandigheden niet zullen hanteren. In de praktijk zal het dus altijd schipperen zijn, tenzij je een heilige in wording bent (En dan nog)
_________________
"HALT!" riep de wacht alert. "Komt u in vrede, of met goede bedoelingen?!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Eduard
Leenheer


Geregistreerd op: 27-10-2004
Berichten: 96
Woonplaats: Delft

BerichtGeplaatst: Di Apr 09, 2013 9:50 am    Onderwerp: Reageer met quote

Overigens nog even voor de duidelijkheid: de actieve versie is niet mijn idee:

De oorspronkelijke teksten, beide van Jezus Christus, waren:
"En gelijk gij wilt dat u de mensen doen, doet gij hen evenzo.“ Luc 6:31
en
„Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hen ook aldus.“ Matth. 7:12, uit de bergrede.
_________________
"HALT!" riep de wacht alert. "Komt u in vrede, of met goede bedoelingen?!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Di Apr 09, 2013 11:02 am    Onderwerp: Reageer met quote

Het aanbieden van hulp respectievelijk het helpen is vaak ook eigen belang. Immers, stel dat je zelf om hulp verlegen zit dan is het fijn als iemand iets voor je (terug) doet. Verder geeft iemand helpen wat meer zelfvertrouwen en zelfvoldoening. Tevens gaan anderen jou ook aardig(er) vinden. Dat betaalt zich dus weer terug, waarschijnlijk.
Er moet een balans bestaan tussen geven en nemen. Te veel geven is niet verstandig want dat krijg je misschien nooit terug.
Hiermee kom ik weer terug op mijn eerdere punt, dat ik denk dat er niet per definitie een goed en een slecht bestaat. En daarmee dat men "ethiek" mogelijk subjectief kan noemen en het te "breed" toepasbaar is om er een gouden regel voor te definiëren.
Maar dit weerspreekt volgens mij niet de voorbeelden die Michiel aanhaalt en de door Eduard genoemde actieve toepassing van de door Michiel bedoelde gulden regel.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Zo Apr 21, 2013 7:43 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Een kleine aanvulling op hierboven.
Ik denk dat het een goed streven is om je in te zetten voor een betere wereld; hetgeen dat je doet de wereld laat zoals die is over "verbetert".
De invulling daarvan is voor iedereen verschillend en dat maakt het juist zo moeilijk of liever gezegd uitdagend.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
michiel
bordspel held


Geregistreerd op: 25-3-2011
Berichten: 783
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: Ma Apr 22, 2013 8:46 am    Onderwerp: Reageer met quote

Het blijft een interessant onderwerp natuurlijk.

Voor het rollenspel hoeven we geen heilige boontjes te worden. Zeker is het interessanter om eens lekker fout te kunnen doen.
Ook voor de meester is het leuker, hoe meer de helden zich in de nesten werken hoe meer avontuur er te beleven valt. Tenminste zolang de groep samen kan blijven werken (of samen moet werken).

Interessant van de Oog des Meesters wereld vind ik dat de goden onderling ook niet alle ethiek, normen en waarden op één lijn hebben. Praios priesters die in het verleden Rondra volgelingen uitmoorden, vanwege machtspelletjes. En Praios en Hesinde, godelijke en magische in oorlog. Phex, god van dieven (en handelaren) die zo'n beetje achterdeuren politiek bedrijft (ethische van stelen?). En Boron aanhangers die beetje drugs en slaap (dood?) rituelen uitvoeren.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Ma Apr 22, 2013 8:57 am    Onderwerp: Reageer met quote

Gisteren na de zaterdagavond sessie had ik met de meester een korte discussie over het ophogen van een bepaalde spreuk: Eigne Ängste quälen Dich! (Borbarad's meest duistere spreuk).
Die heb ik bij mijn karakter Laila opnieuw opgehoogd. De spreuk is sadistisch en staat unaniem in een kwaad daglicht.
Mijn argument om deze spreuk te gebruiken en toch steeds op te blijven hogen is het volgende:
Mijn magiër beschikt slechts over grote lompe wapens (afstandsklasse Nahkampf en Stangenwaffen), en is niet goed in "Raufen". Een aantal keer is mijn karakter al door dieren overvallen waarbij de wolf of de panter een op een contact had (afstandsklasse Handgemenge). Wat dan erg effectief is, uit zelfverdediging is dus deze Borbaradiaanse spreuk die snel is "uitgesproken" en direct effect toont. Eventueel kan mijn karakter dit dus eveneens doen bij een aanval van een persoon die op "Handgemenge" staat.
Zelf vind ik dit argument dus sterk genoeg om deze spreuk op te blijven hogen en het gebruik ervan te rechtvaardigen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
michiel
bordspel held


Geregistreerd op: 25-3-2011
Berichten: 783
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: Ma Apr 22, 2013 9:22 am    Onderwerp: Reageer met quote

Uiteraard zijn de meest duistere spreuken effectief.

Ik vind het zelf wel interessant om de soort magie invloed te laten hebben op de persoon die het gebruikt. Dit geeft sfeer, en biedt mogelijkheden tot rollenspel. Geen idee wat de regelgeving hiervan bij ODM / DSA is. Bij dungeons and dragons hebben bepaalde acties gevolg dat je 'alignment' je aard verandert. Van Good tot Evil. Bij evil reageren de goden anders op je dan bij good. Ook reputatie e.d., mensen gaan anders op je reageren.

Maar goed, als meester of speler zou je bij kunnen houden hoevaak je bepaalde spreuken doet en adhv trekjes inbouwen. Misschien dat de personage langzaam ook sadistischer wordt? Mieren de pootjes uittrekken, tot katten schoppen, tot mensen laten struikelen en er hartelijk om lachen etc etc.

Maar dat is maar een suggestie natuurlijk. Zijn er van die regels in ODM over de aard? (wellicht de negatieve kenmerken van een persoon. Maar beinvloed magie deze?)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Ma Apr 22, 2013 10:29 am    Onderwerp: Reageer met quote

michiel schreef:
Zijn er van die regels in ODM over de aard? (wellicht de negatieve kenmerken van een persoon. Maar beinvloed magie deze?)


In de DSA 4.2 editie wordt daar bijvoorbeeld wel rekening mee gehouden. Uiteraard kun je als meester ongeacht het systeem consequenties binden aan gedane praktijken door de held.
Voor de Königmacherkampagne die we in de Boxtelgroep spelen, hebben de karakters allemaal een "Eerwaarde". De eerwaarde is optioneel maar kan bijvoorbeeld bij aansturing van legereenheden en politieke inmengingen (zoals in bovengenoemde campagne) van belang zijn in hoeverre je soldaten, adel en burgers mee krijgt in het te bereiken doel.
De eerwaarde is o.a. afhankelijk van je sociale status en van voor-/nadelen.
Hoe hoger de eerwaarde des te betrouwbaarder ben je (in de ogen van de Dere bewoners). In onze heldengroep zitten personen met relatief hoge en relatief lage eerwaarden.
Op basis van eigenschappen, socale status en de voordelen/nadelen van het karakter is het een rekensommetje van optellen en aftrekken.
Laila heeft door haar nadelen een negatieve eerwaarde, maar negatief kan niet dus is het automatisch nul.
Kortom, in de ogen van Dere bewoners is ze (uiterst) onbetrouwbaar.

In de loop van het heldenleven kan de held door zijn/haar daden aanzien krijgen, of van de maatschappelijke ladder afglijden.
Ook is het mogelijk nadelen door middel van avontuurpunteninvesteringen af te bouwen.
Verder is het belangrijk dat je leefstijl past bij je sociale status. Stel dat je een hoge sociale status hebt, maar je trekt te veel op met mensen van een lage sociale status (andere helden bijvoorbeeld), je geeft weinig geld uit aan mooie kleding en lux voedsel, dan keldert na verloop van tijd je sociale status naar het niveau waarop het karakter leeft.
Voordelen van personen met een hoge sociale status zijn natuurlijk dat zij gemakkelijker worden geloofd en dat ze vaak meer connecties en middelen hebben om dingen voor elkaar te krijgen.
Karakters met een sociale status van 10 gaan natuurlijk niet in een slaapzaal liggen waar hun compagnons met sociaal status 5 liggen. Desnoods gaan ze naar een andere herberg om daar te genieten van een ruime kamer voor hen alleen.

Dan is er nog het nadeel wat veel priesters en krijgers hebben: principes (Prinzipientreue). Afhankelijk van het aantal GP dat dit nadeel heeft gekost weegt dit zwaarder als moraalcode voor de held. Bijvoorbeeld dat eervolle krijgers met gelijk wapen vechten en niet in de rug aanvallen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Ma Apr 22, 2013 10:59 am    Onderwerp: Reageer met quote

Er zijn best wel wat voorbeelden met betrekking tot mijn tweelingkarakters Jolande en Laila te noemen waarover ik voor wat betreft de uitwerking van het ethische rollenspel wel te spreken ben, bijvoorbeeld:
"Good" Jolande is pacifistisch en kan niet goed vechten. Ze gebruik magie om haar aanvallers te weerhouden om haar aan te vallen; lichtflitsen, aanvalslust verlagen, spierverkramping, maar meestal rent ze zo hard mogelijk weg en ontvlucht zo de confrontatie. Ze heeft wel schademagie (Fulminictus Donnerkeil) maar die gebruikt ze nooit.
"Chaotic" Laila daarentegen zal elk moment aangrijpen om degene die háár aanvalt op een zo bruut mogelijke manier neer te slaan. Al zou de tegenstander geen wapen hebben maar haar aanvallen, zal ze zonder enige scrupules met lomp tweehandig zwaard er op in slaan. Vluchten is nooit een optie, het eindigt altijd met de dood. Ook al zou de tegenstander vluchten of ligt deze weerloos op de grond, slaat ze na. Geen wonder dat haar eerwaarde dus nul is.
Echt twee contrasterende karakters dus!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wijlen Fandath Ryne
Good Lord


Geregistreerd op: 14-10-2004
Berichten: 2886
Woonplaats: in een naamloos graf

BerichtGeplaatst: Ma Apr 22, 2013 4:57 pm    Onderwerp: Reageer met quote

In de RPG-praktijk is het eigenlijk vrij eenvoudig en maakt het weinig uit of je er etiketten als "goed" of "slecht" op plakt.

De meeste mensen willen met rust gelaten worden en kijken daarom a priori al argwanend naar "avonturiers", zelfs als die grote heldendaden verrichten. Een aardige illustratie zie je aan het einde van de het laatste deel van de film "Lord of the Rings": de helden zijn weer thuis na de wereld gered te hebben, maar terwijl ze rijk uitgedost langs rijden, schudt een oudere Hobbit misprijzend het hoofd. Druktemakers!

Als zo'n avonturier zich nu ook nog duidelijk inlaat met zaken waar veel mensen nadeel van ondervinden (zinloos geweld, het oproepen van ongezellige demonen, algemene uitingen van een naar karakter, etc.), groeit die weerstand enorm. De mensen zien hun vooroordelen namelijk bevestigd, en in dit geval nog terecht ook.

Dus de DM heeft van nature al een wereld die zich tegen het "evil" karakter keert. Als je dan toch zo iemand wilt spelen vind ik het verder best, maar weet wel waar je aan begint. Voor keurige en goedbedoelende helden moet de DM tegenstanders bedenken, voor kwaadaardige types zijn ze vanzelf al volop aanwezig. En bij die tegenstanders kunnen heel goed je groepsgenoten (gaan) horen.
_________________
"Fulminictus...Fulminictus....gauw! Geef me het toverboek!" riep de magier, alert als immer

Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Ma Apr 22, 2013 5:55 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Wijlen Fandath Ryne schreef:
De meeste mensen willen met rust gelaten worden en kijken daarom a priori al argwanend naar "avonturiers", zelfs als die grote heldendaden verrichten.


Dat lijkt me waar. Zelfs in de realiteit.

Om terug te komen op goed vs. slecht. Ik denk dat heldengroepen best slecht of goed kunnen zijn. Maar helden met een van deze twee kanten kunnen niet samen één heldengroep vormen.

Dan, het karakter Laila is niet "evil", hooguit "chaotic". Ze steekt vaak een helpende hand toe, zelfs als dat ten koste gaat van haar zelf. Afgelopen sessie nog; toen ze geen astrale energie voor een Balsam Salabund meer had heeft ze haar eigen levensenergie gebruikt om een man in leven te houden. Deze transformatie van levensenergie naar astrale energie is in principe berust op het "duistere" bloedmagie, net zoals de Borbaradianiërs dat doen. Had ze dit niet gedaan of kunnen doen, dan was de man gestorven.

V.w.b. Laila's "foute" dingen: Haar nadelen komen juist naar voren op het moment dat ze wordt bedreigd of er een situatie van dreiging ontstaat. Dan trekken oude wonden weer open en laait het vuur weer in haar op.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Rogier
de Grote


Geregistreerd op: 23-2-2007
Berichten: 2452
Woonplaats: Sint-Oedenrode

BerichtGeplaatst: Di Apr 23, 2013 8:37 am    Onderwerp: Reageer met quote

Misschien voor sommigen een opmerkelijke-, maar desalniettemin een interessante kijk van de DSA-makers op demonen is te vinden in Wege der Zauberei, blz. 391-392 onder de paragraaftitel "Wie stehen Götter und Dämonen zueinander?":

"Das Wesen der Götter is die Ordnung, das Wesen der Dämonen ist das Chaos." ...
... "Sind Dämonen per se böse? Nein, denn schon die Entscheidung zwischen guten und bösen Taten erfordert moralische Kategorien, die jedoch nur im Kosmos existieren. Die Bewohner der Niederhöllen sind also 'lediglich' absolut anders und vollständig unmenschlich. Der Wille zur Bosheit jedoch is nicht Teil ihres Wesens."
...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Het Rotterdamse Roleplayers Gilde Forum Index -> RPG algemeen Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

Ga naar:  

Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.