DnD niet goed ingespeeld op het maken van npc's

Dit is de plaats voor discussie over en het aanbidden en afkraken van regelsystemen.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Thekkur
Forum Master
Berichten: 4140
Lid geworden op: maandag 17 mei 2004, 23:07

DnD niet goed ingespeeld op het maken van npc's

Bericht door Thekkur »

In het topic over shapeshiften zag ik een post langskomen over het spelen van high level campaigns. Ik heb daar zelf ook altijd wat moeite mee, maar naar mijn idee komt dat voornamelijk doordat de omgeving van personages niet goed is afgestemd op spelers. Een lvl 1 personage zou een personage moeten zijn dat aan het begin staat van zijn carriere. Met andere woorden: géén background waaruit hij of zij op enige wijze een hoog skill level, vechttechnieken of iets anders zou kunnen leren.
Een boer die af en toe in de pub vecht zou hem al makkelijk in elkaar moeten kunnen timmeren. Maar daar komt het probleem om de hoek:
DnD besteed weinig aandacht aan het maken van npc's.

Ik heb altijd wat problemen gehad met het inpassen van dnd personages in een goed werkende wereld, waar spelers niet al gelijk op level 3 veel sterker zijn dan de meeste npc's. Dit komt doordat bij het stijgen in level automatisch pc's ook speciale krachten krijgen als 'deflect arrows' en tal van extra (heftige) feats. Pas dit zelfde progressie systeem toe op npc's, en de wereld is bevolkt door munchkins. Een soldaat met gevechtservaring heeft dan ook allerlei speciale krachten en heftige feats.

Ik kan me voorstellen dat classes en progressie zoals pc's die hebben alleen van toepassing zou moeten zijn op spelers personages en bijzondere npc's. Dan zou je echter verwachten dat er een goed alternatief wordt geboden voor het maken van passende npc's, maar daar wordt (naar mijn idee) nergens een handvat voor geboden!!! In dnd wordt er zelfs van uitgegaan dat alle npc's level 0 zijn.
Gevolg: veel npc's zijn qua stats en skills nauwelijks uitgewerkt en worden 'on the fly' voorzien van deze toch wel belangrijke elementen. Vaak zijn die (in mijn geval) veel te laag, en biedt de bovengenoemde soldaat op lvl1 een aardige competitie is, maar op lvl 5 helemaal niet meer. Een eenvoudige soldaat zou gehakt moeten kunnen maken van een lvl 1 speler!

Misschien kun je voor npc's simpelweg de pc sheets en progressie gebruiken alle speciale eigenschappen weglaten? Een eenvoudige soldaat kan dan best level 6 zijn, en een lid van de speciale wacht lvl 9.

Gevolg is dat speler personages onder lvl 5 tamelijk weerloos worden, maar een bijkomstigheid is dat ze wél over speciale krachten beschikken.
En dat zou moeten kunnen, want pc's zijn tenslotte geen 'gewone' personages, het zijn helden.

Een ander cruciaal punt is wat ik hier zou noemen 'vlak levelen'. Neem als voorbeeld een jager. Eenvoudige man, woont in een hutje op de hei. Schiet een rennende haas op 50 meter door zijn oor, simpelweg omdat hij dat al duizend keer heeft gedaan. Ga je die jager een hele goede ranged attack bonus geven, dan wordt hij plotseling lvl 4 of 5, en kan hij 5 talen spreken en heeft hij hele bunch aan skills.
Om het nog gekker te maken; wil je een bakker heel goed brood laten bakken, dan heeft hij daar toch zeker 8 ranks in zijn profession 'baking' in nodig. Volgens gewone regels zou hij daardoor minstens lvl 4 moeten zijn... dan wordt een bakker opeens een hele vervelende tegenstander ;)


Mijn idee: gebruik voor npc's dezelfde progressie als voor pc's, maar laat de 'specials' weg. Gebruik daarbij skill-progressie als een uitgangspunt, maar schroom niet zelf wat punten toe te voegen om een npc te laten uitblinken in een bepaald onderdeel.
Als spelers beginnen met een achtergrondverhaal waarin ze hebben leren vechten/vaardigheden, start dan minstens op lvl 5.
Geef eenvoudige npc's al snel levels, en deel ze zo goed mogenlijk in in een van de player classes. Een boer heeft misschien level 1 (volgens druid), een soldaat level 6 tot 10 (volgens fighter). Een orc met gevechtservaring is dus geen level 0, maar level 4.

Ja, de wereld wordt zo een stuk dodelijker. Maar ook: traps doen meer damage, monsters kunnen eens wat bruter uit de hoek komen en de dungeon master kan zich simpelweg wat sadistischer opstellen ;)

level 0 personages zijn vrouwen, kinderen en bejaarden.
"Stop! Jullie komen niet langs mij! Glupert heeft jullie snode plannen door!"
Gebruikersavatar
Karma
Supreme Grandmaster
Berichten: 1818
Lid geworden op: zondag 11 september 2005, 23:45

Bericht door Karma »

Ja en nee.
Ja kan want:
De progresie van de helden is niet evenredig, alleen al de HitPoints, 1e level ben je gelijk aan een gewone NPC tweede level kan het gebeuren dat je TWEE keer zoveel kan incaseren, voor één level is dit onevenredig veel.
je kan dus inderdaad kiezen om alles level 2 (bijv.) te maken en daar te starten met de helden, dan krijg je een uitgebalanceerdere wereld, vooral met hogere levels.

Inderdaad voor skills moet je niet de progressie van een held PC gebruiken, (leuk voorbeeld van de bakker), maar ga je ook gooien om te kijken of een boer goed zaaid of een bakker goed een brood bakt? Dat lijkt mij niet nodig voor gewone beroepen. Wel kan je natuurlijk mocht het nodig zijn de skills gewoon toewijden.

Nee, want helden PC's zijn nou eenmaal sterker en een zwaardsteek kan dodelijk zijn als je 1e level bent (of level 0).
Je belangrijkere NPC's maak je denk ik altijd wel sterker zowieso.
Als je stelt dat de helden zo sterk zijn op hogere level dat ze met een kleine groep een heel dorp boeren kunnen uitroeien...

Eigenlijk is vind ik je idee dus wel goed en neig ik naar ja. Alles begint van level 2 ofzogewone soldaten level 3 etc. Een kapitein zou je level 9 kunnen maken idd.
Discriminatie naar vrouwen toe? Ik d8 dat D&D daar geen onderscheid in maakte.
Gebruikersavatar
Karma
Supreme Grandmaster
Berichten: 1818
Lid geworden op: zondag 11 september 2005, 23:45

Bericht door Karma »

Dit schijnt een goed boek te zijn:

New Release: Power of Faerun
http://www.roleplayingtips.com schreef: A comprehensive new guidebook for playing high-level heroes and running high-level campaigns in the Forgotten Realms. This supplement introduces new options to players and Dungeon Masters as well as guidelines for starting a temple, running a guild, leading an army, serving the crown, and participating in political intrigues.

Power of Faerun at RPG Shop
Mischien iets voor de gilde-bibliotheek.
Gebruikersavatar
Thekkur
Forum Master
Berichten: 4140
Lid geworden op: maandag 17 mei 2004, 23:07

Bericht door Thekkur »

Dat lijkt me nou typisch een boek dat ik het overwegen van de aanschaf wel waard zou vinden. Mits ik er goede verhalen over zou horen, en ik de mogenlijkheid zou hebben het eens in te zien.
"Stop! Jullie komen niet langs mij! Glupert heeft jullie snode plannen door!"
Gebruikersavatar
Thekkur
Forum Master
Berichten: 4140
Lid geworden op: maandag 17 mei 2004, 23:07

Bericht door Thekkur »

DrCaligari schreef:een hoop bla bla

tip; Play goddang it SECOND EDITION city-boy.
No feats and other useless crap. en nog goedkoop ook, en er is een high level handbook. (vanaf lvl 13, niet 20) die inderdaad bij hogere levels roleplaying/politiek meer aandacht geeft. ipv epic-feats/prestige classes en algehele bullshit.

2nd edition; een bakker kan bakken, een jager kan jagen een vechter vechten en een tovenaar toveren.

alleen in eberron kan een jager een haas op 500 meter door zijn oog schieten
die discussie ga ik niet aan, het is eigenlijk niet eens game-gebonden. wie stelde er in de eerste plaats de vraag over het high-level spelen? als ik het niet verkeerd heb een 2E speler. Ik zit niet te wachten op exta rulebooks en regeltjes, en zeker geen tegenstrijdige 2E regels.

en het mag dan wel een hoop blabla zijn, als je het niet wil lezen lees je het niet. maar ga geen opmerkingen maken over dingen die er niet staan. Er staat 50 meter.

Op inhoudsloos commentaar zit niemand te wachten. Farm boy.

:twisted:
"Stop! Jullie komen niet langs mij! Glupert heeft jullie snode plannen door!"
Gebruikersavatar
Thekkur
Forum Master
Berichten: 4140
Lid geworden op: maandag 17 mei 2004, 23:07

Bericht door Thekkur »

Stadswachten aan jouw kant? Hmm... stadswachten volgen bevelen op van het regime. m.a.w.; of ze aan jouw kant staan ligt helemaal aan hoe het stadsbestuur zich opstelt ten opzichte van burgers. 8)

Bandieten en vijanden kunnen niet 'gewoon een class' hebben, want daarmee zouden ze ook over alle extra's beschikken die player character heeft. Met als gevolg dat ze veel te 'munchkin' worden en er geen enkel evenwicht meer in de wereld is.

Bij het nakijken van m'n DM guide kwam ik erachte dat er wel degelijk progressietabellen bestaan voor verschillende 'categorieen'. Zogenaamde NPC classes. Adept, Aristrocrat, Commoner, Expert en Warrior. Allen met advancement, skills, skillpoint modifier en features/proficiencies. Een handige kapstok!

Denk eens na over het eventuele level van NPC's. NPC's worden te vaak en makkelijk gezien als 'allemaal van een gelijk niveau'.

Maar.... dan nog heb ik geen handvat voor het indelen van levels. Het beste zou zijn een referentielijst te maken met een aantal 'hoofdklassen' of veel voorkomende beroepen en een indicatie van hun level. (exclusief speciale skills, feats, proficiencies, magical abilities etc), en dat voor iedere 'npc class' zo'n rijtje te maken.

Conclusie: denk eens aan hoe snel XP voor lvl 1 al is behaald! je moet wel verdomd weinig doen met je leven wil je geen lvl 1 worden...
Hierbij een testje.

een basisrijtje vooral uitgaande van mogenlijkheid tot verweer.

Code: Selecteer alles

level ----- voorbeeld
0_______kinderen, bejaarden, weerlozen, huisvrouwen, gehandicapten 
1_______eenvoudige burgers, boeren, wannabe's, straatschoffies
2_______zwervers, buitenlui, pickpockets, recruten, burgers
3_______(handels) reizigers, burgerwacht, dieven, mijnwerkers
4
5_______koeriers, avonturiers, wachters, cipiers, criminelen, vrijbuiters
6
7_______soldaten, premiejagers, huurlingen, bandieten, edelen
8
9_______speciale troepen, landheren, specialistische ongediertebestrijders
10
11
12______helden, wijsgeren, grote leiders
13
14
15
16___helden met goddelijke status, titanen, machtige magiers, munchkins
17
18
19
20
nuttig? of helemaal niet? Volgens dit rijtje zou een beetje avonturier minstens level 5 zijn. Zonder dat level heb je geen mogenlijkheid je background te onderbouwen met stats. De echte hoge levels zijn voorbehouden aan helden. Wil je als PC een reputatie? Dan moet je toch wel minstens level 7 zijn.

Volgens mij is dit wel behoorlijk logisch, maar ik heb nog nooit zo'n rijtje gezien.
"Stop! Jullie komen niet langs mij! Glupert heeft jullie snode plannen door!"
Gebruikersavatar
Vincere
Supreme Grandmaster
Berichten: 2447
Lid geworden op: dinsdag 18 mei 2004, 19:30

Bericht door Vincere »

Wil jij voor elke bandiet een charactersheet maken? Mij duurt dat te lang, draai gewoon wat standaard stats in elkaar en pluk er twee feats ofzo uit, zodat ze nog iets kunnen.


Dulce et decorum est pro alea mori.
Gebruikersavatar
Thekkur
Forum Master
Berichten: 4140
Lid geworden op: maandag 17 mei 2004, 23:07

Bericht door Thekkur »

@vincere: als je eenmaal een aantal keren bandieten volgens een bepaald patroon hebt gemaakt wordt het wel een stuk makkelijker om ze later 'on the fly' te bedenken. Een van de redenen waarvoor spelers haast nooit gewond raken in mijn sessies is omdat ik de npc's te slap maak.

@cali: die feats zijn er zodat pc's zich kunnen onderscheiden van npc's.
Het gaat tenslotte om het avontuur, en je kunt er dus van uit gaan dat pc's een talent hebben voor adventuren.
Je moet die prefab dingen ook niet zien als de enige mogenlijkheid, het zijn 'tips'. Een multiclass of prestige class character kun je zelf maken, met je eigen feats, eigen special abilities en eigen skills/disabilities. Natuurlijk in overleg met de GM :)

Maar zijn jullie het eens met dat rijtje? Tot voor kort zag ik lvl 5 nog als 'hoog' namelijk. Nu wordt het opeens redelijk normaal.
"Stop! Jullie komen niet langs mij! Glupert heeft jullie snode plannen door!"
Gebruikersavatar
Karma
Supreme Grandmaster
Berichten: 1818
Lid geworden op: zondag 11 september 2005, 23:45

Bericht door Karma »

een leuke lijst en het klinkt wel logisch en bruikbaar.

in mijn ogen is/was 5e level ook al redelijk hoog en ik zou ook ervan uit blijven gaan, namelijk je bedoelt een avonturier die al wat meegemaakt heeft denk ik.
Dan hebben de regels al wel een soort van level systeem, namelijk het Hitdie principe, alleen is dit misschien niet toegepast op mensen (NPC's)

Bij het maken van een NPC zou ik gewoon iedere feat gebruiken die je leuk vind en niet per se van tevoren: Als de pc's snel gehakt maken van je sruikrover dan laat je hem snel even tumblen en backstabben of pakt tie gewoon een 2e zwaard en gaat dubbelhandig erop los.
Gebruikersavatar
Thekkur
Forum Master
Berichten: 4140
Lid geworden op: maandag 17 mei 2004, 23:07

Bericht door Thekkur »

Karma schreef: Als de pc's snel gehakt maken van je sruikrover dan laat je hem snel even tumblen en backstabben of pakt tie gewoon een 2e zwaard en gaat dubbelhandig erop los.
Natuurlijk, dat doe ik ook... maar das eigenlijk de boel belazeren. Het is makkelijk om je rolls achter je DM-screen te maken. Dan hoef je niet zo veel te rekeken, en hebben je spelers toch het idee dat je niet diceless speelt. Zie het 'diceless' topic :)
"Stop! Jullie komen niet langs mij! Glupert heeft jullie snode plannen door!"
Gebruikersavatar
Karma
Supreme Grandmaster
Berichten: 1818
Lid geworden op: zondag 11 september 2005, 23:45

Bericht door Karma »

'belazeren' belazeren..., het is creatief met de regels omgaan om het spannender en uitdagender te maken.
Netter is het inderdaad natuurlijk om het van tevoren allemaal even vast te leggen ja.
Hmm maar zou het hele diceless roleplayen dan niet geheel de boel belazeren zijn? :lol: (hoef geen antwoord hierop hoor, was een grapje)
Gebruikersavatar
Thekkur
Forum Master
Berichten: 4140
Lid geworden op: maandag 17 mei 2004, 23:07

Bericht door Thekkur »

Om even terug te komen op dit onderwerp; wat kan een level 1 player character? Naar mijn idee is het een avonturier aan het begin van zijn 'carriere'. Hij weet nog weinig van de wereld, omgang met mensen en is overall gezien incapabel. Vanuit de regels bekeken; het is een 'flat character'. Natuurlijk kan het psychologisch gezien een interessant personage zijn, maar je hebt niet de mogenlijkheid dat te onderbouwen dmv punten/stats. Uiteraard geeft het je wel juist de mogenlijkheid in te gaan op de beweegredenen op avontuur te gaan. Tegenslagen zullen groter zijn en een diepere impact hebben.

Bijvoorbeeld: een van de spelers raakt zwaargewond. een reele mogenlijkheid in een wereld waar een hoop figuren rondlopen die sterker zijn dan de spelers. Het kan heel boeiend zijn een hele sessie te besteden aan het 'hervinden van je moed'. staat niks over in de regels, maar maakt wel interessante RPG. Bij lvl 1 ligt de nadruk dus meer op 'rpg' dan op het gebruik van stats/geweld om zaken op te lossen.
"Stop! Jullie komen niet langs mij! Glupert heeft jullie snode plannen door!"
Gebruikersavatar
Karma
Supreme Grandmaster
Berichten: 1818
Lid geworden op: zondag 11 september 2005, 23:45

Bericht door Karma »

Thekkur schreef:
Karma schreef: Als de pc's snel gehakt maken van je sruikrover dan laat je hem snel even tumblen en backstabben of pakt tie gewoon een 2e zwaard en gaat dubbelhandig erop los.
Natuurlijk, dat doe ik ook... maar das eigenlijk de boel belazeren. Het is makkelijk om je rolls achter je DM-screen te maken. Dan hoef je niet zo veel te rekeken, en hebben je spelers toch het idee dat je niet diceless speelt. Zie het 'diceless' topic :)
Hier heb je wel gelijk in. Als een encounter te gemakkelijk is, dan is dat een les voor de DM het volgende keer iets uitdagender te maken. Je hoeft je NPC/monster niet op te pompen natuurlijk, is ook een beetje oneerlijk ja.

Over een level 1 character en het verschil met NPC, een level 1 klrijgt al wel wat ervaring mee in de vorm van dubbele skillpoints. Verder heb je natuurlijk wel gelijk dat ze nog niet veel ervaring hebben dus een grote background met vijanden, oorlogen, grote questes en heldendaden hoef je ook niet te verzinnen voor je PC background. Want dat is gewoon niet geloofwaardig. IPV datg in background te verwerken speel je dat je die eravaring krijgt en daar zit ook wel charme in vind ik.
Gebruikersavatar
Wijlen Fandath Ryne
Supreme Grandmaster
Berichten: 3081
Lid geworden op: donderdag 14 oktober 2004, 18:23

Bericht door Wijlen Fandath Ryne »

De boel belazeren is de essentie van het DM-en - zolang het voor de spelers maar niet inconsistent lijkt. Ze weten vrijwel niets van de wereld, de DM bepaalt alles. Moet de DM, die nooit vertoonde magie beheerst, over oneindige rijkdom beschikt, werelddelen te grond kan richten.....zich druk maken om een paar struikrovers?!

I am the maker of rules
Dealing with fools
I can cheat you blind
"Fulminictus...Fulminictus....gauw! Geef me het toverboek!" riep de magier, alert als immer

Afbeelding
Gebruikersavatar
Thekkur
Forum Master
Berichten: 4140
Lid geworden op: maandag 17 mei 2004, 23:07

Bericht door Thekkur »

heheh, wat een mooi rijmpje weer fandath! en maar al te waar!
"Stop! Jullie komen niet langs mij! Glupert heeft jullie snode plannen door!"
Gebruikersavatar
Wijlen Fandath Ryne
Supreme Grandmaster
Berichten: 3081
Lid geworden op: donderdag 14 oktober 2004, 18:23

Bericht door Wijlen Fandath Ryne »

Mooi rijmpje? Een klassieker uit de pophistorie hoor!
"Fulminictus...Fulminictus....gauw! Geef me het toverboek!" riep de magier, alert als immer

Afbeelding
Gebruikersavatar
Karma
Supreme Grandmaster
Berichten: 1818
Lid geworden op: zondag 11 september 2005, 23:45

Bericht door Karma »

Ehhh, tja welke dan?

Mooi rijmpje inderdaad!
Gebruikersavatar
Vincere
Supreme Grandmaster
Berichten: 2447
Lid geworden op: dinsdag 18 mei 2004, 19:30

Bericht door Vincere »

Eye in the Sky, ik ken alleen de Alan Parson's Project versie.


Dulce et decorum est pro alea mori.
Lord Xcapobl
Ridder
Berichten: 225
Lid geworden op: dinsdag 23 mei 2006, 22:49

Bericht door Lord Xcapobl »

Er zijn verschillende manieren om naar dit soort zaken te kijken (heb ik het even over het oorspronkelijke topic...)

Star Wars D20 geeft heel duidelijk aan de NPC's hogere levels mee, maar gebruikt daarbij NPC classes die geen vitality mee krijgen. Zo kan een elite Stormtrooper een lvl 6 thug zijn, en nog met 1 shot neer gaan. Voor de gemiddelde Jan-Boer'n- Burger is die zelfde Stormtrooper een van de best getrainde elite soldaten. Maar ook een lvl 1 party kan lelijk op de falie krijgen van even zoveel Stormtroopers.

Terug naar D&D. Dat kent in de DMG de NPC classes ook, zoals de warrior en expert, adept en commoner. Daar is al heel wat mee te doen. Een beetje bakker zal een lvl 1 expert kunnen zijn die dankzij de juiste ability score (nemen we een extreme, die wel een hele +1 heeft...) en een skill focus feat (+3), en max ranks (+4) in een beetje 'take 20' al een resultaat van 28 boekt. Als die de tijd neemt, kan die volgens mij behoorlijk bakken. De wat genadiger 'take 10' levert een 18 op voor de dagelijkse beslommeringen. Ook prettig om gegarandeerd te krijgen op lvl 1.
Die jager zou ook zo alternatief bekeken kunnen worden. Maak er ook een lvl1 expert van met alles wat er te maxen valt op Profession: Hunter. In de stress van een gevecht raakt hij bijna niets meer (immers, zijn attack bonus is nog steeds dubbel-bout), maar tijdens een 'normale' professie gerelateerde jacht kan hij op die vaardigheid terugvallen.

NPC's behoeven op deze manier niet eens een (heel) hoog level te hebben. Het is in de regels en mogelijkheden ingebakken om NPC's de kans te geven goed te zijn in wat ze doen. Ze te laten stralen in hun beroep.

Daarnaast is het inderdaad zo dat er NPC's kunnen zijn die meer kunnen dan een broodje bakken. Rovers die wat kunnen vechten bijvoorbeeld. Niets mis mee om daar ook gewoon een lvl 2 warrior voor te gebruiken, of een lvl 3 expert. Of wat dan ook. Doorgaans werk ik wel met iets meer detail bijvoorbeeld de rover hoofdman uit, en hierbij schroom ik niet normale character classes te gebruiken, zodat ik zeker weet dat hij wel of niet de Two-Weapon Fighting feat heeft. Gebruik ik die in het gevecht niet (bijvoorbeeld omdat de groep de rovers verrassen), dan is het simpel wat niet weet, dat niet deert. Komt de hoofdman bij zijn tweede zwaard, en gaat hij dan los... Geen cheats nodig, gewoon lekker go with the flow idee, vanuit een goede voorbereiding.

Wellicht werkt het om van te voren algemene stat cards te maken. Simpele index kaarten met daarop in een monster manual format de stats van standaard NPC's. Ik heb deze ook voor Star Wars gemaakt, zodat ik niet elke keer voor de Stormtrooper of de Sith Lord door het boek hoef te bladeren. Waarom niet voor de 'gemiddelde rover' ?
Gebruikersavatar
Vincere
Supreme Grandmaster
Berichten: 2447
Lid geworden op: dinsdag 18 mei 2004, 19:30

Bericht door Vincere »

Ik vind het een duidelijke uitleg van de DMG commoner classes. Chapeau!


Dulce et decorum est pro alea mori.
Plaats reactie