Axis and Allies

[Wijlen Fandath Ryne]

Diplomacy, ja, daar hadden we het ook al over. Dat kan inderdaad ook erg lang duren als het wordt uitgespeeld, daarom wordt er vaak een vast aantal ronden afgesproken.

Bedankt voor het aanbod in ieder geval. Het zal even afhangen van concrete afspraken/voorstellen. Het kan anders ook wel bij mij (ik begin eindelijk een beetje door de chaos in mijn huis heen te komen), maar ik woon in Schiedam, da's wel een beetje verder weg.

[orcinus lucas]

*ahum* *kuch*

Ik wil me natuurlijk niet opdringen, maar: Zie mijn eerdere oproep op dit forum.

Ik wil best mijn woonkamer/eettafel open stellen aan een paar vreemde snuiters die axis &allies of (nog beter) diplomacy willen spelen...ALleen heb ik zelf geen diplomacy, en is het ERG lang geleden dat ik het eens gespeeld heb, dus ik heb even een spoed/opfris-uitleg nodig...

Mijn grot bevindt zich in Rotterdam-West-West (of Schiedam-oost-oost zo u wilt).

[Wijlen Fandath Ryne]

Maar da's prima hoor! Wanneer?

Diplomacy heb ik ook niet, dan moet ik achter Eduard of Hubert aan (die hebben het allebei), of DrCaligari moet het alsnog ergens lenen (zie Diplomacy-topic).

Heb jij de nieuwe versie van Axis&Allies?

[orcinus lucas]

Eh, nee ik heb een doos van axis&allies uit begin jaren negentig, het "oude spel" in second edition...

[Wijlen Fandath Ryne]

Die heb ik ook, tja, is toch wat minder.....wel speelbaar overigens, maar de nieuwe is echt een stuk beter.

Maar wanneer zou je iets willen spelen, en wat? Ik kan zelf meestal wel op vrijdag of in het weekend als het ruim vantevoren gepland wordt - anders lopen die dagen altijd vol met allerlei andere dingen.

[orcinus lucas]

Nou, zijn er nog meer mensen die interesse hebben?
Het leek me namelijk leuk om weer eens met (bijna) volle bezetting te spelen! Dan prikken we wel een datum...

[Vincere]

Ik wil ook wel, maar zit iig voor oktober al weer vol.

[Wijlen Fandath Ryne]

Wordt het diplomacy? Dat gaat inderdaad het beste met minstens 6 en beter nog 7 man. Dat zal lastig worden, vrees ik. Wel denk ik nog een of twee belangstellenden te kunnen regelen (Eduard en/of Hubert).

[Karma]

hmm sorry is nog steeds te druk voor mij... misschien in de vakantie of zo een andere keer wil ik graag mee doen

[Vincere]

Bump!


Ik was vandaag in Delft en ben gelijk even langs de opheffingsuitverkoop van de Elf Fantasy gelopen. Vandaag was alles met 40% korting te koop, dus ik wilde kijken of ik nog wat boeken ofzo op de kop kon tikken. Dat was niet het geval, maar ik heb wel voor €30 (was zelfs €60!) de herziene editie van Axis & Allies aan kunnen schaffen! Dan hoeft Karma de zijne in ieder geval niet meer mee te slepen...

Wie heeft er zin om nog eens een pot te spelen? Heb deze maand tentamens, maar vanaf februari ben ik beschikbaar! Wil hem evt. ook wel meenemen naar de RRPG meeting om nieuwe zieltjes te winnen, maar misschien loopt dat een beetje spaak met de sessies.

[Karma]

wow dat is echt goedkoop! Goede deal man!

Kanje beter niet meenemen naar de rrpg, een beetje zonde om daar te gaan spelen, alhoewel mensen het wel tof vinden om alleen maar er naar te kijken, heeft het mischien te weinig connectie met roleplay.

[Wijlen Fandath Ryne]

Ja! Ik!

Februari is prima, ik heb dan vrij veel tijd.

[Rogier]

...

[Thekkur]

Er is wel een opleving van Axis en Aliens te zien hier op het forum

[Rogier]

1. De USSR mag de eerste ronde niet aanvallen (een op het internet veel genoemde mogelijkheid; de USSR begint het spel);
2. Bommenwerpers moeten duurder zijn (nu kun je uitrekenen dat simpelweg bommen gooien voordeel oplevert - opnieuw historisch juist, maar een wel heel stompzinnige manier om het spel te winnen);

Vandaag heb ik met een vriend van mij een potje A&A gespeeld.
Jaren geleden waren we daar zeer fanatiek in en altijd in de setting
van 2 spelers: speler 1 Allies en speler 2 Axis.
Overigens hebben we en spelen we de oudste versie, de eerste editie.

Vandaag was ik weer eens de Allies:
1. In deze pot mocht de USSR niet aanvallen. Iets dat ik namelijk normaal altijd doe en zelfs binnen drie beurten nog wel Germany Capital kan innemen. Een aanvalverbod in de 1e ronde voor de USSR is al behoorlijk bepalend.

2. Nu heb ik vanaf het begin voor USSR, UK en USA bijna alleen maar bombers gekocht voor strategische bombardementen.
Het resultaat is belabberd. De eerste verdedigingsworp met de AA-gun was '1'. Later in het spel had UK 4 bombers, USSR 4 bombers en USA 4 bombers die allen in de Karelia aanvielen (inmiddels door Duitsland bezet).
Een AA-gun defend gooit voor een aanval met mijn vier bombers: '1', '1', '1' en '3'. DRIE bombers à 36 IPC's waren in een shot weggevaagd!
Mijn mening is dat strategische bombardementen weinig effectief zijn of zelfs in het nadeel werken.

Reken maar eens uit:
Aanschaf van een bomber = 15 IPC's
Daarmee kun je 5 infantry of 3 tanks kopen om land te bezetten/behouden voor IPC inkomsten. Of zoiets dergelijks in combinatie met een transportschip van 8 IPC's.
Vooral de Allies moeten hun land behouden om op de lange termijn voordeel te behalen, dus zal er in transportschepen, infantry en armor moeten worden geïnvesteerd ... en af en toe een fighter of submarine voor ondersteuning over zee respectievelijk op het land.

Met een AA-gun is 1 op 6 een hit.
Dus van de zes bombers à 90 IPC's is 15 IPC's al verloren.

Stel dat je gemiddeld met een D6 gooit dan geeft dit 3,5 IPC's per vliegtuig mindering op het saldo van de Axis (meestal Duitsland).
Met heel veel geluk gaat een bomber optimaal 6 ronden mee waarin het 6 x 3,5 = 21 IPC's kan wegbombarderen uit de kas van de Axis.
Met heel veel pech wordt de bomber bij de eerste ronde al neergehaald, zodat geen IPC's uit de kas van de Axis kunnen worden weggetrokken.
Dus gemiddeld gaat een bomber 3 ronden mee waarbij het 3 x 3,5 = 10,5 IPC's weg kan bombarderen uit de Axis' kas.

Dit t.o.v. de investering van 15 IPC's voor een bomber!

Dat betekent een nadeel van 15 - 10,5 = 4,5 ICP's per Ally per drie ronden per aangekochte bomber(!);
Per bomber: 3 x Ally x -4,5 IPC / 3 ronden = -4,5 ICP's per ronde per bomber.

Terwijl je i.p.v. bombers ook ander materiaal had kunnen kopen juist voor het behoud van land en dus IPC's, is het kopen van bombers voor het doel er een strategisch bombardement mee uit te voeren, mijns inziens bij voorbaat een slechte keuze.

Dus Paul, hierbij mijn vraag: Waarom ben jij van mening dat strategische bombardementen gunstig zijn voor de Allies om daarmee makkelijk(er) het spel te kunnen winnen?

[Wijlen Fandath Ryne]

Stel dat je gemiddeld met een D6 gooit dan geeft dit 3,5 IPC's per vliegtuig mindering op het saldo van de Axis (meestal Duitsland).
Met heel veel geluk gaat een bomber optimaal 6 ronden mee waarin het 6 x 3,5 = 21 IPC's kan wegbombarderen uit de kas van de Axis.
Met heel veel pech wordt de bomber bij de eerste ronde al neergehaald, zodat geen IPC's uit de kas van de Axis kunnen worden weggetrokken.
Dus gemiddeld gaat een bomber 3 ronden mee waarbij het 3 x 3,5 = 10,5 IPC's weg kan bombarderen uit de Axis' kas.

Je redenering klopt niet. Een bomber gaat gemiddeld langer dan drie ronden mee, omdat je 'm nu eenmaal maar één keer kunt neerschieten. De kans dat een bomber een ronde overleeft is 5/6, dus de kans dat een bomber drie ronden overleeft is 5/6 x 5/6 x 5/6, oftewel bijna 58%. Zelfs na zes ronden is de kans dat de bomber nog leeft, net iets meer dan 1/3 – wel iets anders dan "heel veel geluk". En "optimaal" is dat ook niet – die bomber kan natuurlijk in de zevende ronde ook gewoon terugkomen.
Omdat kosten en effect op die manier niet eenvoudig uit te rekenen zijn, is het makkelijker om als voorbeeld uit te gaan van één ronde met zes bombers. Daarvan wordt er gemiddeld één neergeschoten – kosten 15. De andere vijf doen gemiddeld 5 x 3,5 = 17,5 schade aan de tegenstander. Voor een aanval met één bomber gelden dezelfde verhoudingen – kosten gemiddeld 2,5 en effect gemiddeld zo'n 2,9.
In het gespeelde spel heb je pech gehad, maar dat verandert niets aan de kansen zelf.

Verder was het de bedoeling van mijn opmerking om een zwakte in de oude versie van A&A aan te geven, en niet om een aanbeveling te doen hoe dat spel te spelen! De geallieerde bommenwerper-"strategie" is alleen goed toe te passen door de USA, die zelf niet in gevaar is en veel geld heeft. En de USA is een lastig land om te spelen: je kunt van alles, maar de logistiek is moeilijk en het kost veel tijd om effectief in actie te komen. Sommige USA-spelers die niet weten wat ze moeten doen gaan daarom over op zo'n bommenwerper-actie, en de zwakte in het spel waar ik op doelde is, dat dat rekenkundig nog gunstig is ook. Vaak dobbelen ze dan ook nog eens heavy bombers bij elkaar en dan is het helemaal uit met de Axis.
De USSR mag natuurlijk nooit ook maar één bommenwerper kopen. Die gaat echt al die Duitsers niet tegenhouden die richting Moskou wandelen. En de UK kan het geld meestal ook beter in marine en landingseenheden steken.

Het oude A&A is ernstig uit balans – als het volgens de regels gespeeld wordt, kan de Axis het wel vergeten. De "Russia Restricted"-regel (geen aanval door de USSR in de eerste ronde) is een poging daar iets aan te doen, maar het helpt niet genoeg.
Nieuwere versies van het spel zijn beter, hoewel qua uitvoering minder.

[Rogier]

Ik wist tijdens het opstellen van mijn 'berekening' dat ik nogal eenzijdig de berekening en dus subjectief heb belicht, vast nog een beetje 'geshockeerd' door het 1, 1, 1 hit effect van een worp met vier D6-en.
Alhoewel jouw redenering wel klopt heb ik nog iets anders:

Jouw redenering (en correcte) berekening houdt rekening met de kansverdeling wanneer er oneindig vaak wordt gegooid.

Het probleem is dat een potje A&A niet oneindig lang duurt (gelukkig).

Hoe zit het dan met de kans dat die 1/6 kans dat de bomber geraakt wordt door een AA-gun afwijkt van die 1/6?

Ik vraag me af in niet oneindig lange reeksen worpen met een D6 dat de kans 3,5/6 groter is dan bijvoorbeeld 1/6. De kans dat de dobbelsteen meer keer 1 gooit is dan groter, immers 1/6 is de laagste kans op de lange termijn. De kans dat binnen een veelvoud van D6-worpen maar niet oneindig veel, (bijna) altijd boven 1 wordt gegooid kleiner is dan dat er twee keer 1 wordt gegooid.

Of kraam ik nu onzin uit?

[Rogier]

sorry ik moet even iets duidelijker zijn wat ik bedoel te zeggen met het voorgaande:

Bij een veelvoud aan worpen, maar niet oneindig veel, is er een reële mogelijkheid dat er een afwijking m.b.t. kansverdeling optreedt, zodanig dat de kans dat vaker "1" wordt gegooid groter is dan dat er minder vaak "1" wordt gegooid?

En zo nee, als dan naar het effect (bomber neergehaald en de invloed daarvan op het verdere spelverloop) van de kansverdeling bij niet oneindig lange reeksen worpen wordt gekeken, is er dan ook geen ongunstigere afwijking te vinden?

Eigenlijk bevind ik mij nu op de grens van kant en klare volgens mij maar, toch ook weer niet. Immers statistiek is een hoogst waarschijnlijk mogelijke voorspelling, maar het zijn geen garanties en met name gaat het mij om het effect van afwijkingen in voorspellingen.

Ik weet niet goed hoe ik het moet verwoorden en zoals je merkt zijn mijn wiskunde en statistische vaardigheden ronduit belabberd.

[Wijlen Fandath Ryne]

Het gaat niet om het aantal dobbelsteenworpen of bombers of ronden. De berekening van het gemiddelde effect ten opzichte van de gemiddelde kosten blijft hetzelfde.

Wat wel varieert is de kans op afwijkingen van dat gemiddelde. Garanties bestaan er natuurlijk nooit bij dobbelen, maar je zou de kans op andere dan de meest waarschijnlijke uitkomsten wel mee kunnen nemen in je overwegingen. De kans op afwijkingen wordt kleiner naarmate het aantal dobbelsteenworpen groter is, maar als je pakweg vijf bombers hebt en iedere ronde bombardeert wordt er al aardig wat gedobbeld.

Om het wat ingewikkelder te maken: behalve de negatieve effecten van de kans op mislukking (kans dat de tegenstander vaak een 1 gooit) moet je ook rekening houden met de negatieve effecten van de kans op succes (al je bombers blijven leven en je gooit veel zessen). Dat lijkt raar, maar het komt er op neer dat je met bijvoorbeeld zes bombers 36 schade kunt doen, en als je tegenstander maar 30 heeft komen de bombers niet volledig tot hun recht. Dan zakt dus je gemiddeld effect, en valt de afweging om wel of niet te bombarderen minder gunstig uit (de theoretisch beste oplossing in dit voorbeeld is: stuur vijf bombers i.p.v. zes).

Daarnaast moet je ook nog kijken wat je verder met die bombers had kunnen doen. Meestal is het gunstiger om ze samen met goedkopere eenheden in het gevecht te gebruiken - dan doen ze veel meer schade. En je moet nog overwegen wie zich het verlies het beste kan veroorloven: ook al is bombarderen onder bepaalde omstandigheden niet gunstig, dan nog kan de USA het geld voor de bombers vaak veel beter missen dan Duitsland het geld van de schade. Duitse IPC's worden troepen die meteen in actie kunnen komen, de Amerikanen moeten er ook nog transportschepen voor kopen.

En dat is dus mijn punt: de gemakzuchtige USA-speler die het ook allemaal niet weet koopt bommenwerpers en hoeft verder nergens over na te denken. Dat is niet het beste wat je met de USA kunt doen (en zeker niet het meest interessante voor het spel), maar het werkt wel. En zo'n simplistische aanpak zou niet mogen werken. Ze hebben er dan ook iets aan gedaan in latere versies.

[Rogier]

Dat snap ik allemaal. Bedankt Paul je hebt het helder uitgelegd.
Vandaag ga ik weer een potje A&A spelen.

Opnieuw de Allies dus ik ga wat advies van je opvolgen.

[Rogier]

Vandaag weer A&A gespeeld en nogmaals als Allies en wéér verloren!
USSR mocht niet aanvallen.

In de eerste Axis beurten is mijn gehele zeevloot van USSR, UK èn USA (op een battleship en transport ship bij Western USA na) van de kaart geveegd.
Mijn tegenprestatie was slechts één fighter (van Japan of Germany, weet ik niet meer).
Ook mijn landverdedigingen gooide ik in de eerste ronden weinig of geen hits.

Later in het spel viel ik met UK vanuit India naar Syria-Iraq aan met 6 infantry en 3 fighters tegen 1(!) armor.
Resultaat geen enkele hit. De armor daarentegen wel!
Daarna wel een hit (dat was voldoende), de armor opnieuw weer één hit terug. 2 infantry (6 IPC's) tegen 1 armor (5 IPC's), met zoveel aanvalskracht.

Wat ik me wel afvraag is welke dingen er in de eerste editie eigenlijk niet goed zijn.
Mijns inziens is het vooral het begin, dat is sterk nadelig voor de Allies.
Als de USSR niet mag aanvallen, is de Axis net altijd een slag voor de Allies UK en USA die veel stukken verliezen zonder daar echt iets aan te kunnen doen. Gooi je dan ook nog boven gemiddeld slecht voor UK en USA dan zijn er heel veel IPC's al verloren. Dat kost heel veel tijd om het weer een beetje op te bouwen.
Daarnaast vraag ik me ook af hoe realistisch bepaalde beginsituaties zijn als je kijkt naar de onderlinge ligging van schepen tussen de Axis en Allies.
Vanwege de eerste slag die Duitsland aan en UK en USA uit kan delen en hetzelfde geldt voor Japan die de eerste slag uit kan delen aan de andere kant van de USA.
Als UK en USA heb je gewoon geen keuze (b.v. wegvaren) en daarmee een goede tegen-kans (tenzij je goed met de dobbelsteen overweg kunt).

Zijn er in de nakomende versies van A&A ook hier aanpassingen aan gedaan?

[Vincere]

Dat de Middellandse Zee-vloot van England en de Pacific vloot van de USA (Pearl Harbour) sneuvelen klinkt als een heel normaal begin van het spel. Eigenlijk moet je dat ook wel doen als Axis, want dat is je enige kans om het te doen (Germany speelt vóór England, Japan vóór USA). Het is natuurlijk wel makkelijker voor de Axis om dat te doen als USSR niet heeft aangevallen, omdat je dan beter kan beslissen hoe je je vliegtuigen inzet. Aan de andere kant is de Baltische vloot van Germany ook vaak een makkelijke prooi.

[Rogier]

Aan de andere kant is de Baltische vloot van Germany ook vaak een makkelijke prooi.

Nee hoor, die hebben èn mijn Russische- èn mijn Engelse vloot bij UK sea zone weggetorpedeerd, met ondersteuning van fighters ofcourzz.

[Wijlen Fandath Ryne]

Zoals Vincent al schreef: die vloot, dat is vrij normaal. En dat je soms pech hebt - nou ja, dat gebeurt. Bij bordspellen klagen mensen vaak over dobbelpech, maar omdat bij een spel als Axis&Allies erg veel gedobbeld wordt, is het heel onwaarschijnlijk dat dat stelselmatig verkeerd uitpakt voor een bepaalde speler.
Maar de perceptie is vaak anders, en daar zit een bekend psychologisch mechanisme achter: winnen wordt als "normaal" beschouwd, verliezen ligt aan externe factoren. Ook uit het schaakspel is dat heel bekend, en sowieso bij allerlei zaken die door mensen ondernomen worden. En gelukkig maar, anders was iedereen zo voorzichtig dat er helemaal nooit wat gebeurde.

In het specifieke geval van Axis&Allies is er trouwens nog wel wat aan te doen ook: iemand heeft ooit het z.g. "Low Luck" systeem bedacht. Dat werkt simpelweg door alle aanvals- (of verdedigings-)waarden op te tellen en dat te delen door 6: dat is dan het aantal treffers. Alleen voor de rest gooi je dan één keer. Ik heb het nooit geprobeerd maar vind het wel een goed idee.

Waarom je verder verloren hebt, kan ik niet zo goed beoordelen, bij gebrek aan informatie over het spelverloop. Die aanval in Syria-Iraq vind ik wel opmerkelijk - het kan natuurlijk zijn dat de stand op het bord op dat moment zo'n inspanning rechtvaardigde, maar ik zou normaal verwachten dat die troepen beter elders ingezet konden worden.

De editie van Milton Bradley (eigenlijk de tweede, er is een nog oudere van Nova Games) is niet slecht hoor, het is een heel behoorlijk bordspel. Maar de reguliere beginopstelling is erg gunstig voor de Allies. Die verliezen aan het begin zijn wel jammer natuurlijk, maar niets om in paniek over te raken. De Allies horen te winnen door economisch overwicht. Globaal plan: USSR koopt wat infanterie en wat tanks, houdt braaf stand en plaatst alleen bij goede gelegenheid een tegenaanval; UK en USA kopen landtroepen en een sterke vloot en vallen Europa binnen. Gemiddelde afloop: Duitsland en Japan maken het de USSR knap lastig, maar ze zijn niet op tijd en Duitsland wordt van het westen uit verslagen. Japan kan daarna doen wat-ie wil, zelfs Moskou innemen: als de UK en USA eenmaal Duitsland verslagen hebben, is Japan kansloos.

Enkele belangrijke problemen met de 1986-editie, naast het al genoemde bommenwerpers-verhaal:
1) De Atlantische Oceaan is te klein, waardoor je direct vanuit de Eastern USA in West Europa kan landen. Zeer nadelig voor de Axis.
2) Er zijn enkele zeer goede technologische ontwikkelingen die vooral de Allies zich kunnen veroorloven en die de geluksfactor enorm opdrijven.
3) De "economische overwinning" is een voordeel voor de Axis, maar het slaat nergens op: het spel hoeft dan militair gezien helemaal niet beslist te zijn.

"Revised" (2004) is beter, en "1942" (2009) is nog beter.

[Rogier]

En dat je soms pech hebt - nou ja, dat gebeurt. Bij bordspellen klagen mensen vaak over dobbelpech, maar omdat bij een spel als Axis&Allies erg veel gedobbeld wordt, is het heel onwaarschijnlijk dat dat stelselmatig verkeerd uitpakt voor een bepaalde speler.

Nou nee hoor, ik kan slecht tegen mijn verlies en ik ben strategisch zwak.
Ik geef daarom de dobbelstenen de schuld, uiteraard!