Axis and Allies

[vbaast]

Vandaag weer A&A gespeeld en nogmaals als Allies en wéér verloren!
USSR mocht niet aanvallen.

In de eerste Axis beurten is mijn gehele zeevloot van USSR, UK èn USA (op een battleship en transport ship bij Western USA na) van de kaart geveegd.
Mijn tegenprestatie was slechts één fighter (van Japan of Germany, weet ik niet meer).
Ook mijn landverdedigingen gooide ik in de eerste ronden weinig of geen hits.

Later in het spel viel ik met UK vanuit India naar Syria-Iraq aan met 6 infantry en 3 fighters tegen 1(!) armor.
Resultaat geen enkele hit. De armor daarentegen wel!
Daarna wel een hit (dat was voldoende), de armor opnieuw weer één hit terug. 2 infantry (6 IPC's) tegen 1 armor (5 IPC's), met zoveel aanvalskracht.

Wat ik me wel afvraag is welke dingen er in de eerste editie eigenlijk niet goed zijn.
Mijns inziens is het vooral het begin, dat is sterk nadelig voor de Allies.
Als de USSR niet mag aanvallen, is de Axis net altijd een slag voor de Allies UK en USA die veel stukken verliezen zonder daar echt iets aan te kunnen doen. Gooi je dan ook nog boven gemiddeld slecht voor UK en USA dan zijn er heel veel IPC's al verloren. Dat kost heel veel tijd om het weer een beetje op te bouwen.
Daarnaast vraag ik me ook af hoe realistisch bepaalde beginsituaties zijn als je kijkt naar de onderlinge ligging van schepen tussen de Axis en Allies.
Vanwege de eerste slag die Duitsland aan en UK en USA uit kan delen en hetzelfde geldt voor Japan die de eerste slag uit kan delen aan de andere kant van de USA.
Als UK en USA heb je gewoon geen keuze (b.v. wegvaren) en daarmee een goede tegen-kans (tenzij je goed met de dobbelsteen overweg kunt).

Zijn er in de nakomende versies van A&A ook hier aanpassingen aan gedaan?

Hoi ik ben die ene die tegen rogier speelde.
Die dag had ik inderdaad wel wat dubbelgeluk. Maar uiteraard in combinatie met wat strategie, heb ik daar optimaal gebruik/misbruik van gemaakt.

[Karma]

Dat klopt inderdaad wel. Veel goede schakers zijn ook goede bridgers en/of pokeraars. Ik niet trouwens, kaartspellen liggen mij niet erg.

Toch kon je wel aardig uit de voet met machiavelli

Allies laten verliezen he?! lekker hoor Rogier! Allemaal Duits of Japans leren dus.

[Rogier]

Allies laten verliezen he?! lekker hoor Rogier!

Ja en zelfs tot twee keer toe!

[Wijlen Fandath Ryne]

Misschien moeten we maar eens samen spelen, Rogier. Ik win namelijk altijd met A&A. Maar dan moet je wel een beetje naar mijn goede raad luisteren hoor!

[Rogier]

ja dat vind ik een goed idee! Uiteraard wil ik naar jouw adviezen luisteren, maar dan ga ik ook mijn "beredeneerselen" aan je vertellen/opdringen.
Immers, pas dan kan ik erachter komen wat ik compleet over het hoofd zie of verkeerd doe.
By the way, Ik neem aan: wel de eerste editie, die met die grote zee-zônes tussen USA/Canada en UK/Western-Europe?

[Wijlen Fandath Ryne]

Bedoel je de oude Milton Bradley editie? Dat is op zich niet de eerste, die was van Nova Games.
Maar de MB-editie is totaal verloren voor de Axis. Revised is al beter, en 1942 is de beste tot nu toe, ondanks het matige spelmateriaal.

[Rogier]

Op de doos die ik heb staat "Milton Bradley Company" maar ook "MB".
Staat MB toevallig voor Milton Bradley?

[Arumin]

Op de doos die ik heb staat "Milton Bradley Company" maar ook "MB".
Staat MB toevallig voor Milton Bradley?

U mag door voor de koelkast...

[Rogier]

Joepie, maar ik heb al een koelkast. Mag het ook een gasfornuis zijn?

[Arumin]

dan moet je de vraag NA de koelkastvraag goed zien te beantwoorden EXTREEM!

[Rogier]

De volgende vraag graag.

[Rogier]

Vanavond weer A&A gespeeld en weer verloren. Slag bij Karelië met tanks verloren en maar opgegeven.

Ik (Axis) en vBaast (Allies):
Duitsland viel Karelië binnen met:
2 infantry
16 tanks

Verdediging:
11 infantery
2 fighters

-------
Resultaat:
1 Russische fighter over en dus geen land veroverd en alle Duitse kracht (opgebouwd in vele beurten) kwijt.

Typisch want op basis van statistieken zou je verwachten dat er ongeveer acht Duitse tanks over zouden blijven.


De volgende keer heb ik voorgesteld om alle units die er op het bord bevinden te behandelen alsof het er tien zijn; dus in tienvoud en dat gaan we dan volledig uitdobbelen.

[Wijlen Fandath Ryne]

De volgende keer heb ik voorgesteld om alle units die er op het bord bevinden te behandelen alsof het er tien zijn; dus in tienvoud en dat gaan we dan volledig uitdobbelen.

Dat is erg omslachtig. Als je de geluksfactor wilt reduceren, kun je ook de "low luck" regel gebruiken. Dat komt er op neer dat je al je punten optelt en door 6 deelt. Het hele getal zijn de zekere hits, voor de breuk wordt gegooid.

Voorbeeld voor het in jullie spel voorkomende gevecht:

ronde 1:
aanvaller (Duitsland): 2 x 1 + 16 x 3 = 50 punten
verdediger (Rusland): 11 x 2 + 2 x 4 = 30 punten
Duitsland scoort 50/6 = 8 hits, en heeft 2 punten over ( want 8x6=48 ). Duitsland gooit nog met 1D6 en scoort een extra hit bij 1 of 2. We gaan er van uit dat Duitsland pech heeft en geen extra hit scoort.
Rusland scoort 30/6 = 5 hits.

ronde 2:
aanvaller (Duitsland): 13 x 3 = 39 punten
verdediger (Rusland): 3 x 2 + 2 x 4 = 14 punten
Duitsland scoort 39/6 = 6 hits, en heeft 3 punten over. Duitsland gooit nog met 1D6 en scoort een extra hit bij 1, 2 of 3. We gaan er van uit dat Duitsland pech heeft en geen extra hit scoort.
Rusland scoort 14/6 = 2 hits, en heeft 2 punten over. Rusland gooit nog met 1D6 en scoort een extra hit bij 1 of 2. We gaan er van uit dat Rusland geluk heeft en een extra hit scoort.

Met dit systeem zou je zelfs bij pech het gevecht gewonnen hebben met tien tanks over.
Low luck geeft trouwens wel wat complicaties bij zeegevechten met onderzeeërs en zo, want dan moet je de hits gaan splitsen.


In het algemeen zou ik overigens niet zoveel tanks kopen. Infanterie is goedkoper en in de aanval nuttig als "slachtoffer".

[Rogier]

Dank voor je uitleg Fandath.
We speelden overigens de nieuwste versie A&A i.p.v. de eerste editie.

In deze versie zijn de zeeregio's meer opgesplitst (vooral USA-UK domein) en de landen tussen USSR en Germany.
Er zijn extra bij gekomen: cruisers, destroyers en artillery.
En veranderde kracht aanval/verdediging van: tanks 3/3 , submarine 2/1, aircraftcarrier 1/2.
Ook de aanschafkosten per unit zijn voor sommige units verlaagd, zoals fighters, bombers, battleships, aircrafcarriers en submarines.

V.w.b. het potje van gisterenavond, ik had mijn twijfels of ik nou zo slecht speelde maar ik kan niet anders concluderen dan dat het gewoon vette pech was.
Toch heb ik ik de indruk dat mijn A&A capaciteiten zijn verslechterd.
"Vroeger" met de eerste editie wonnen vBaast en ik ongeveer in dezelfde frequentie van elkaar, onafhankelijk of men nou A of A speelde.

Dit keer is ook veelvuldig gebruik gemaakt van het strategisch bombarderen van Germany en Italy. Dit heeft de IPC volledig lam gelegd.
Dat bombarderen is eigenlijk heel eenvoudig en levert weinig schade voor de aanvaller maar dubbel zo veel schade voor het slachtoffer op.
Gemiddeld kost één bomber een industrial complex (en dus land) 7 IPC's; dit vanwege het feit dat je tot min het aantal IPC-punten van een land kan gaan. Germany is 10 punten waard, je kunt dus in totaal 20 schade doen. Het kost dan uiteindelijk weer 30 IPC om Germany weer volledig op een capaciteit van 10 te krijgen.
Dit heeft nogal wat impact.

[Wijlen Fandath Ryne]

De nieuwste versie is Spring 1942 - die heb ik ook, en het is m.i. qua regels de beste die tot nu toe verschenen is (qua uitvoering niet: kleiner bord, geen IPC-biljetten en zo nog het een en ander).
De oude MB-versie is bij normaal spel verloren voor de Axis - je hebt wat huisregels nodig om de boel in balans te brengen.

Deze begrijp ik niet:

Het kost dan uiteindelijk weer 30 IPC om Germany weer volledig op een capaciteit van 10 te krijgen.

Je hebt 20 schade gedaan, dus het kost ook 20 om die weer op te heffen, en geen 10. Het complex staat op -10, niet op -20.

Ik ben geen fan van strategische bombardementen. Bij zo'n complex staat natuurlijk altijd een AA-gun, en dat schiet per raid per bommenwerper al gemiddeld 1/6 x 12 = 2 punten weg. En beschadiging van fabrieken heeft alleen invloed op het aantal eenheden dat zo'n fabriek kan produceren, niet op de IPC's die je tegenstander ontvangt.

Voorbeeld: stel, Engeland heeft 6 bommenwerpers (idioot veel, maar het rekent makkelijk). Ze sturen er 4 naar Duitsland en 2 naar Zuid-Europa om de boel eens lekker plat te gooien. Er wordt er één neergeschoten door een AA-gun - laten we zeggen, boven Duitsland. De rest doet per bommenwerper in die raid gemiddeld 3.5 punt damage (1D6), en dan staan Duitsland en Zuid-Europa bijvoorbeeld allebei op -1 (ik schenk ze 0.5 punt in Duitsland).
Later is de Duitser aan de beurt en die heeft, pakweg, 40 IPC liggen. Daar had-ie bijvoorbeeld 8 tanks voor willen kopen, maar dat hebben de Engelsen verhinderd. Zuchtend telt-ie 7 IPC neer om het complex in Duitsland op te knappen, en beperkt zich tot 6 tanks.

Dan houdt de Duitser op met zuchten, want hij realiseert zich dat het hele verhaal zijn tegenstander 12 IPC heeft gekost en hem maar 7. En hij wordt pas echt blij als hij bedenkt hoeveel schade die bommenwerpers wel niet hadden aangericht als ze waren ingezet in een gevecht, met ondersteuning van wat infanterie en tanks. En gaat daarna vrolijk verder om Rusland in elkaar te meppen met het materiaal dat hij gekocht heeft terwijl de Engelsen bezig waren bommenwerpers te bouwen.

[Rogier]

Deze begrijp ik niet:

Het kost dan uiteindelijk weer 30 IPC om Germany weer volledig op een capaciteit van 10 te krijgen.

Je hebt 20 schade gedaan, dus het kost ook 20 om die weer op te heffen, en geen 10. Het complex staat op -10, niet op -20.

Germany = 10
Strategisch bombardement doet 20 schade aan Germany dan staat Industrial Complex Germany op -10.

Om Germany weer op 10 te krijgen kost dat 20 IPC's aan investering aan het begin van Germany's beurt.

Volgens mij deden vBaast en ik ook dat je per schade aan het Industrial Complex ook nog eens een IPC van je spaarrekening af kon strepen. Zoals bij de eerste versie het geval was. Bij elk punt bombardement ging èn het industrial complex met één punt naar beneden PLUS dat Germany 1 IPC van haar spaarrekening af kon strepen.
En dan tikt het inderdaad nogal erg aan.

[Rogier]

Ik vond overigens de eerste versie per definitie niet slechter voor de Axis.
Sterker nog ... ik won bij die versie vaker met de Axis dan nu het geval is.

Dat zal wel komen door mijn ongenuanceerde aanpak van aanvalsstrategieën.
Voor Duitsland koop ik altijd alleen maar tanks. In de eerste editie was Germany maar drie stappen verwijderd van Russia.
De meest eenvoudige en kortste weg ging van Germany, via Eastern Europe, via Karelia SSR naar Russia. In de tweede beurt kon je met geluk dus Russia al hebben veroverd.

Maar goed dat was natuurlijk niet altijd succesvol soms was het geluk minder en tja dan had Rusland geleidelijk aan toch net iets meer infantry en fighters, zodat Engeland en Amerika de tijd kregen om eens even flink uit te pakken.

Wat ik trouwens in dit spel wel jammer vind is dat bijvoorbeeld de tanks van Duitsland niet in aanval en verdedigingskracht sterker zijn dan de geallieerde tanks.
Ook bij andere units zal er tussen de naties een verschil zijn geweest in kracht, bereik en kwaliteit. Dit had het spel wat geraffineerder gemaakt denk ik zo.

[Wijlen Fandath Ryne]

Tikfoutje van mij - ik bedoelde "en geen 30" i.p.v. "en geen 10".

Maar als je, zoals jullie, ook nog een IPC van je spaarrekening af halt, kost het inderdaad 30. Alleen is dat niet volgens de regels, en ik denk dat je de regels beter wel kunt volgen. Daar zit nu wel zo'n 25 jaar denkwerk in om een gebalanceerd spel te krijgen.

Op het internet bestaat er wel consensus over dat de eerste editie sterk in het nadeel is van de Axis. Als compensatie wordt vaak de regel ingesteld dat Rusland in de eerste ronde niet mag aanvallen, en daarnaast ook nog wat extra materieel voor de Axis. Zelf heb ik overigens ook die editie vaak gewonnen met de Axis, maar ik wijt dat aan matig spel van mijn tegenstanders.

Alleen tanks kopen is geen goede investering van je IPC's. Een leger van 3 tanks en 5 infanterie is sterker dan een leger van 6 tanks, terwijl ze even duur zijn.

Of je meer regels moet toevoegen, zoals verschillen in de kracht van tanks en andere wapens, dat weet ik niet. Er bestaan allerlei optionele regels voor, ook met "national advantages". Maar ik ben er geen voorstander van, en vind een spel eleganter naarmate de regels simpeler zijn - ik zie de complexiteit liever terug in de interactie die het spel zelf biedt dan in allerlei extra regels. Ik ben dan ook blij dat ze in Spring 1942 de technologische ontwikkeling hebben afgeschaft: dat verhoogde de geluksfactor enorm.